Fuente: Izquierda Diario.
Fotografía: Ministerio de Cultura de la Nación Argentina
Pedro Brieger es periodista y analista internacional; panelista de Visión 7 -noticiero de la Tv Pública- y conductor de Visión 7 Internacional. También es titular de la cátedra Sociología de Medio Oriente, de la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA. Aprovechamos sus conocimientos de política internacional para hablar con él sobre ISIS, los atentados en Francia y la crisis en Siria.
¿Cómo ves la situación de la juventud musulmana en los países imperialistas, como Francia (el país europeo con mayor comunidad musulmana, representa el 5% de su población)?
Yo creo que habría que diferenciar cada uno de los países. No es lo mismo el problema de los jóvenes musulmanes –aunque tampoco sé si se puede hablar de los jóvenes musulmanes-; No es lo mismo el problema de los jóvenes musulmanes en Francia que en Alemania o en España. Habría que ver cada caso en particular. Hoy en Francia están viviendo una situación muy especial por los atentados.
¿Y crees que hay un puntos de conexión, digamos, entre los jovenes que hace unos años eran noticia por salir a prender fuego autos -como forma de protesta frente a un estado de exclusión- a los que hoy encuentran una salida desesperada organizándose con ISIS?
Hay puntos de encuentro en una gran frustración en una sociedad que dice que los incluye pero no lo hace. Los margina por su origen, por su clase social, por su religión. Y esto se entremezcla y a veces es muy difícil determinar si la protesta es social, religiosa, política, cultural. Hay un entramado de problemas que es muy difícil discernir por dónde viene. De hecho, los jóvenes que se suman a estos grupos radicales musulmanes, primero, son todos musulmanes; eso está claro y acá hay una primera diferenciación, porque hay una cuestión religiosa/ideológica de por medio (tomando la teología como una formación ideológica) que los hace encontrar un lugar de referencia frente a múltiples estímulos que los excluyen, pero no sé si se puede dar una respuesta acabada a eso.
¿A cinco años de la Primavera Árabe (esos levantamientos populares sin precedentes en la región, en busca de aperturas democráticas y mejoras en las condiciones de vida), que cambió –para mejor y/o para peor- en Medio Oriente, según tu opinión?
No se puede generalizar. Las revueltas árabes (a mí no me gusta utilizar la expresión “primavera” porque es una expresión meramente periodística, para mi fueron verdaderas revueltas populares y además en el mundo árabe se discutía si eran revueltas, rebeliones o revoluciones). Se dieron, básicamente, en seis países: Túnez, Libia, Egipto, Siria, Yemen y Bahréin. Cada uno tuvo un derrotero diferente.
En dos –Egipto y Túnez- cayeron los regímenes por movilizaciones populares importantísimas y con muy poca represión, comparada con la represión que se desató después en Libia donde el gobierno cae de Gadafi por la conjunción de la revuelta y la intervención de la OTAN (o sea, un poder extranjero) y en Siria se desata una guerra civil que aún no termina de resolverse. El caso Yemen es diferente porque el presidente de Yemen -Ali Saleh- renuncia, después asume el vice, vuelve y hay una maraña de conflictos étnicos ahí que no parecen poder resolverse. Es un país que ya estuvo dividido en el pasado entre Yemen del norte y Yemen del sur, y la reunificación nunca fue exitosa. Distinto es el caso de Bahréin porque intervinieron directamente los saudíes. Por lo tanto, cada caso es particular. ¿Qué queda de eso?
Yo creo que, para la historia, el derrocamiento de Mubarak va a quedar como un hito importante. Y digo Mubarak especialmente porque Egipto sigue siendo el país árabe más importante, por múltiples motivos.
Se habla desde que ISIS es una creación directa de Estados Unidos, hasta de la responsabilidad de la potencia imperialista en su surgimiento y desarrollo. ¿Cuál consideras que es la relación entre EEUU e ISIS?
Yo no creo que ISIS sea un invento de los norteamericanos, de la misma manera que Al Qaeda no fue una creación de los norteamericanos. Creo que responden a problemas internos de esas sociedades, que los norteamericanos sí aprovechan en un momento determinado para usarlos en su propio beneficio. En el caso concreto de Siria, usan a todas las organizaciones armadas existentes para tratar de derrocar a Bashar Al Assad. Y en el caso de Iraq me parece que el surgimiento es diferente. Yo creo que donde más han actuado para favorecer el desarrollo de este tipo de grupos -que no es uno solo, sino varios- es en Siria. El problema es que estos grupos tienen su propia agenda, como lo tuvo Al Qaeda. Estados Unidos apoyó a algunos de los grupos que se oponían a la intervención soviética del 31 de diciembre de 1979 porque en ese momento los enemigos eran los soviéticos. Pero esos grupos tuvieron su propia agenda, y se le fueron de las manos. Bin Laden no era un invento de los norteamericanos, no era un títere de los norteamericanos. En algún momento pudo colaborar con los norteamericanos y probablemente lo apoyaron en contra de los soviéticos, y después tuvo su propia agenda.
¿Se sabe, más o menos, con qué recursos humanos y tecnológicos cuenta el Estado Islámico?
Es muy difícil saberlo, porque hay muy pocos periodistas, antropólogos o investigadores que estén haciendo un trabajo de campo y divulguen lo que están haciendo. Algunos hablan de 30 mil, otros de 20 mil (miembros). Hay una realidad, han ocupado ciudades en Siria y en Iraq y ni el ejército iraquí ni sirio los han podido sacar, lo que demuestra que tienen una logística importante, armamento, capacidad militar, y probablemente apoyo de algunos sectores de la población -uno podría estimar- cansados del gobierno y de los regímenes anteriores, de la misma forma que los talibán tenían apoyo en Afganistán durante un tiempo, especialmente de algunos grupos étnicos. Lo que pasa que acá hay un entramado de grupos étnicos y religiosos que a veces es muy difícil discernír donde están parados. Los kurdos en el norte de Siria están siendo atacados por los turcos y a su vez por el Estado Islámico.
Todos dicen luchar en contra del Estado Islámico pero a los turcos les es más importante hoy por hoy, aparentemente, luchar en contra de los kurdos. Los kurdos se encuentran bastante solos, no los ha querido el gobierno de Al Assad padre ni hijo, en el pasado. Entonces por eso digo que hay un entramado complejo. Y los kurdos ni siquiera en estos últimos años han intentado construir un estado que anhelaban durante mucho tiempo: Kurdistán independiente no se da. Los kurdos en Siria tienen su propia línea ideológica, los kurdos en Iraq tienen otra, y les interesa básicamente el petróleo (que en Siria no hay). Los kurdos en Turquía tienen otra agenda política que es lograr más derechos dentro del estado turco. Esto los divide también mucho.
¿Por qué el EI creció tanto en tan poco tiempo, a comparación –por ejemplo- de otros grupos opositores que también combaten a Al Assad?
No sé si hay una respuesta acabada, pero me parece un elemento importante que a medida que el conflicto se tornó más violento, aquellos que demostraban tener la capacidad de combatir y más acceso a las armas, fueron creciendo. Y son varios los grupos. Son grupos que van mutando y que tienen una base ideológica muy lábil, muy poco consistente. Pero que han logrado manejarse principalmente con mucha autoridad en momentos de conflictos violentos. De hecho, Al Qaeda no pudo hacer pié en las revueltas populares en contra de Mubarak en Egipto y de Ben Alí en Túnez, mientras las revueltas eran pacíficas, porque la gente quería revueltas pacíficas. En cuanto se torna violento el conflicto por la represión –tanto en Siria por la represión, como en Libia, y especialmente en Iraq en su momento- es cuando estos grupos pueden hacer pié. Han demostrado tener una capacidad militar importante.
Hasta el momento, Israel no era muy nombrado por la prensa internacional como uno de los actores que operan en Siria. Pero hace unos días Netanyahu salió a reconocer la intromisión “esporádica” de su Fuerza Aérea en territorio Sirio, para evitar el tráfico de armas a Hezbollah. ¿Qué papel juega Israel en este complejo teatro de operaciones?
Israel nunca ha dejado de intervenir en otros países árabes según su propia agenda y conveniencia. También creo que es verdad que a Israel le conviene un Estado Sirio quebrado y un gobierno que se mantenga en pié debilitado. A Israel no le conviene hoy que tomen el poder los grupos rebeldes en Siria porque tendrían una agenda anti israelí muy importante, y Bashar Al Asad hoy no tiene capacidad de pedir en ningún foto internacional que Israel se retire de los territorios que ocupa desde 1967. En este sentido, a río revuelta, ganancia de pescadores, uno podría decir: a río revuelto en Siria, ganancia de Israel.
Dentro del complicado escenario en Siria, si nos vamos más al norte también cobra relevancia la pelea del pueblo Kurdo por su reivindicación nacional. ¿Qué nos podés contar al respecto?
En el caso de Siria pasa por los kurdos que históricamente fueron reprimidos y discriminados en Siria y que cuando comenzó el levantamiento popular, en un primer momento se mantuvieron al margen. Lo que pasa es que los derechos de los kurdos en Siria no tienen ninguna posibilidad de ser reconocidos por ninguno de los sectores que hoy están batallando, de uno y otro lado. El caso de Turquía ya es diferente. Turquía tiene una cierta estabilidad, ha habido un cambio en apertura hacia los kurdos. Lo que pasa que también hay un enfrentamiento armado con las guerrillas del PKK que tiene su historia. Uno de los problemas de los kurdos es que las divisiones entre los diferentes países hacen que cada uno tenga su propia agenda. Por eso decía que hoy creo que la mayoría de los kurdos en Turquía lo que quieren es tener más derechos y ya no buscan la autodeterminación. Porque opinan que no se puede lograr y porque los kurdos ya están divididos en países y ya tienen agendas diferentes. Esto se vio cuando Estados Unidos invadió Iraq en 1991; los kurdos en Iraq estaban a favor de la invasión estadounidense, y los kurdos en Turquía decían que era una invasión del imperialismo, por lo tanto no había posibilidad de diálogo y, por más que sigan hablando kurdo todos, las divisiones de fronteras ya tienen más de 70 años, y esos Estados se han consolidado, aunque el Estado Islámico hoy quiere borrar la frontera entre Siria e Iraq -y no sabemos qué es lo que va a pasar-, los kurdos no lo lograron.
Fotografía: Ministerio de Cultura de la Nación Argentina
Pedro Brieger es periodista y analista internacional; panelista de Visión 7 -noticiero de la Tv Pública- y conductor de Visión 7 Internacional. También es titular de la cátedra Sociología de Medio Oriente, de la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA. Aprovechamos sus conocimientos de política internacional para hablar con él sobre ISIS, los atentados en Francia y la crisis en Siria.
¿Cómo ves la situación de la juventud musulmana en los países imperialistas, como Francia (el país europeo con mayor comunidad musulmana, representa el 5% de su población)?
Yo creo que habría que diferenciar cada uno de los países. No es lo mismo el problema de los jóvenes musulmanes –aunque tampoco sé si se puede hablar de los jóvenes musulmanes-; No es lo mismo el problema de los jóvenes musulmanes en Francia que en Alemania o en España. Habría que ver cada caso en particular. Hoy en Francia están viviendo una situación muy especial por los atentados.¿Y crees que hay un puntos de conexión, digamos, entre los jovenes que hace unos años eran noticia por salir a prender fuego autos -como forma de protesta frente a un estado de exclusión- a los que hoy encuentran una salida desesperada organizándose con ISIS?
Hay puntos de encuentro en una gran frustración en una sociedad que dice que los incluye pero no lo hace. Los margina por su origen, por su clase social, por su religión. Y esto se entremezcla y a veces es muy difícil determinar si la protesta es social, religiosa, política, cultural. Hay un entramado de problemas que es muy difícil discernir por dónde viene. De hecho, los jóvenes que se suman a estos grupos radicales musulmanes, primero, son todos musulmanes; eso está claro y acá hay una primera diferenciación, porque hay una cuestión religiosa/ideológica de por medio (tomando la teología como una formación ideológica) que los hace encontrar un lugar de referencia frente a múltiples estímulos que los excluyen, pero no sé si se puede dar una respuesta acabada a eso.¿A cinco años de la Primavera Árabe (esos levantamientos populares sin precedentes en la región, en busca de aperturas democráticas y mejoras en las condiciones de vida), que cambió –para mejor y/o para peor- en Medio Oriente, según tu opinión?
No se puede generalizar. Las revueltas árabes (a mí no me gusta utilizar la expresión “primavera” porque es una expresión meramente periodística, para mi fueron verdaderas revueltas populares y además en el mundo árabe se discutía si eran revueltas, rebeliones o revoluciones). Se dieron, básicamente, en seis países: Túnez, Libia, Egipto, Siria, Yemen y Bahréin. Cada uno tuvo un derrotero diferente.En dos –Egipto y Túnez- cayeron los regímenes por movilizaciones populares importantísimas y con muy poca represión, comparada con la represión que se desató después en Libia donde el gobierno cae de Gadafi por la conjunción de la revuelta y la intervención de la OTAN (o sea, un poder extranjero) y en Siria se desata una guerra civil que aún no termina de resolverse. El caso Yemen es diferente porque el presidente de Yemen -Ali Saleh- renuncia, después asume el vice, vuelve y hay una maraña de conflictos étnicos ahí que no parecen poder resolverse. Es un país que ya estuvo dividido en el pasado entre Yemen del norte y Yemen del sur, y la reunificación nunca fue exitosa. Distinto es el caso de Bahréin porque intervinieron directamente los saudíes. Por lo tanto, cada caso es particular. ¿Qué queda de eso?
Yo creo que, para la historia, el derrocamiento de Mubarak va a quedar como un hito importante. Y digo Mubarak especialmente porque Egipto sigue siendo el país árabe más importante, por múltiples motivos.
Se habla desde que ISIS es una creación directa de Estados Unidos, hasta de la responsabilidad de la potencia imperialista en su surgimiento y desarrollo. ¿Cuál consideras que es la relación entre EEUU e ISIS?
Yo no creo que ISIS sea un invento de los norteamericanos, de la misma manera que Al Qaeda no fue una creación de los norteamericanos. Creo que responden a problemas internos de esas sociedades, que los norteamericanos sí aprovechan en un momento determinado para usarlos en su propio beneficio. En el caso concreto de Siria, usan a todas las organizaciones armadas existentes para tratar de derrocar a Bashar Al Assad. Y en el caso de Iraq me parece que el surgimiento es diferente. Yo creo que donde más han actuado para favorecer el desarrollo de este tipo de grupos -que no es uno solo, sino varios- es en Siria. El problema es que estos grupos tienen su propia agenda, como lo tuvo Al Qaeda. Estados Unidos apoyó a algunos de los grupos que se oponían a la intervención soviética del 31 de diciembre de 1979 porque en ese momento los enemigos eran los soviéticos. Pero esos grupos tuvieron su propia agenda, y se le fueron de las manos. Bin Laden no era un invento de los norteamericanos, no era un títere de los norteamericanos. En algún momento pudo colaborar con los norteamericanos y probablemente lo apoyaron en contra de los soviéticos, y después tuvo su propia agenda.¿Se sabe, más o menos, con qué recursos humanos y tecnológicos cuenta el Estado Islámico?
Es muy difícil saberlo, porque hay muy pocos periodistas, antropólogos o investigadores que estén haciendo un trabajo de campo y divulguen lo que están haciendo. Algunos hablan de 30 mil, otros de 20 mil (miembros). Hay una realidad, han ocupado ciudades en Siria y en Iraq y ni el ejército iraquí ni sirio los han podido sacar, lo que demuestra que tienen una logística importante, armamento, capacidad militar, y probablemente apoyo de algunos sectores de la población -uno podría estimar- cansados del gobierno y de los regímenes anteriores, de la misma forma que los talibán tenían apoyo en Afganistán durante un tiempo, especialmente de algunos grupos étnicos. Lo que pasa que acá hay un entramado de grupos étnicos y religiosos que a veces es muy difícil discernír donde están parados. Los kurdos en el norte de Siria están siendo atacados por los turcos y a su vez por el Estado Islámico.Todos dicen luchar en contra del Estado Islámico pero a los turcos les es más importante hoy por hoy, aparentemente, luchar en contra de los kurdos. Los kurdos se encuentran bastante solos, no los ha querido el gobierno de Al Assad padre ni hijo, en el pasado. Entonces por eso digo que hay un entramado complejo. Y los kurdos ni siquiera en estos últimos años han intentado construir un estado que anhelaban durante mucho tiempo: Kurdistán independiente no se da. Los kurdos en Siria tienen su propia línea ideológica, los kurdos en Iraq tienen otra, y les interesa básicamente el petróleo (que en Siria no hay). Los kurdos en Turquía tienen otra agenda política que es lograr más derechos dentro del estado turco. Esto los divide también mucho.
¿Por qué el EI creció tanto en tan poco tiempo, a comparación –por ejemplo- de otros grupos opositores que también combaten a Al Assad?
No sé si hay una respuesta acabada, pero me parece un elemento importante que a medida que el conflicto se tornó más violento, aquellos que demostraban tener la capacidad de combatir y más acceso a las armas, fueron creciendo. Y son varios los grupos. Son grupos que van mutando y que tienen una base ideológica muy lábil, muy poco consistente. Pero que han logrado manejarse principalmente con mucha autoridad en momentos de conflictos violentos. De hecho, Al Qaeda no pudo hacer pié en las revueltas populares en contra de Mubarak en Egipto y de Ben Alí en Túnez, mientras las revueltas eran pacíficas, porque la gente quería revueltas pacíficas. En cuanto se torna violento el conflicto por la represión –tanto en Siria por la represión, como en Libia, y especialmente en Iraq en su momento- es cuando estos grupos pueden hacer pié. Han demostrado tener una capacidad militar importante.Hasta el momento, Israel no era muy nombrado por la prensa internacional como uno de los actores que operan en Siria. Pero hace unos días Netanyahu salió a reconocer la intromisión “esporádica” de su Fuerza Aérea en territorio Sirio, para evitar el tráfico de armas a Hezbollah. ¿Qué papel juega Israel en este complejo teatro de operaciones?
Israel nunca ha dejado de intervenir en otros países árabes según su propia agenda y conveniencia. También creo que es verdad que a Israel le conviene un Estado Sirio quebrado y un gobierno que se mantenga en pié debilitado. A Israel no le conviene hoy que tomen el poder los grupos rebeldes en Siria porque tendrían una agenda anti israelí muy importante, y Bashar Al Asad hoy no tiene capacidad de pedir en ningún foto internacional que Israel se retire de los territorios que ocupa desde 1967. En este sentido, a río revuelta, ganancia de pescadores, uno podría decir: a río revuelto en Siria, ganancia de Israel.Dentro del complicado escenario en Siria, si nos vamos más al norte también cobra relevancia la pelea del pueblo Kurdo por su reivindicación nacional. ¿Qué nos podés contar al respecto?
En el caso de Siria pasa por los kurdos que históricamente fueron reprimidos y discriminados en Siria y que cuando comenzó el levantamiento popular, en un primer momento se mantuvieron al margen. Lo que pasa es que los derechos de los kurdos en Siria no tienen ninguna posibilidad de ser reconocidos por ninguno de los sectores que hoy están batallando, de uno y otro lado. El caso de Turquía ya es diferente. Turquía tiene una cierta estabilidad, ha habido un cambio en apertura hacia los kurdos. Lo que pasa que también hay un enfrentamiento armado con las guerrillas del PKK que tiene su historia. Uno de los problemas de los kurdos es que las divisiones entre los diferentes países hacen que cada uno tenga su propia agenda. Por eso decía que hoy creo que la mayoría de los kurdos en Turquía lo que quieren es tener más derechos y ya no buscan la autodeterminación. Porque opinan que no se puede lograr y porque los kurdos ya están divididos en países y ya tienen agendas diferentes. Esto se vio cuando Estados Unidos invadió Iraq en 1991; los kurdos en Iraq estaban a favor de la invasión estadounidense, y los kurdos en Turquía decían que era una invasión del imperialismo, por lo tanto no había posibilidad de diálogo y, por más que sigan hablando kurdo todos, las divisiones de fronteras ya tienen más de 70 años, y esos Estados se han consolidado, aunque el Estado Islámico hoy quiere borrar la frontera entre Siria e Iraq -y no sabemos qué es lo que va a pasar-, los kurdos no lo lograron.
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